Vicheos y vadoveos
¿Quieres reaccionar a este mensaje? Regístrate en el foro con unos pocos clics o inicia sesión para continuar.

Lo siento mucho, pero NO.

5 participantes

Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Lori Miér Sep 10, 2008 5:32 pm

Saludos, colegoides.

He querido crear esta sección para discutir sobre todos aquellos fenómenos sociales, manifestaciones creativas, personajes de ficción y artistas en general que son alabados y ensalzados por la gran mayoría (ya sean freak o mainstream), pero que a nosotros:

a) O bien nos parecen que están sobrevalorados por cuestiones que no alcanzamos a comprender.
b) O bien les reconocemos su valía, pero no los tragamos.

Comenzaré yo con un clásico: STAR WARS.

Con vuestro permiso coloco un texto previamente escrito en el foro de los FUZZTONS:

Soy STARWARSCÉPTICO. No sé si este término ya existe o me lo acabo de sacar de la manga, pero lo que quiero decir con ello es que pienso que la saga de Star Wars (sin quitale para nada ni un ápice del arte y el valor que tiene), se ha convertido con el tiempo en un objeto de mitificación excesiva y sobre-estimación de proporciones épicas entre gran parte de la población mundial. Decir que Star Wars es una de las grandísimas obras de arte de la historia del cine, y que antes de Star Wars no existía la ciencia ficción, y que por esta trilogía no pasa el tiempo, y que su originalidad trasciende los límites de la imaginación humana, etc, etc, etc... creo que han pasado a ser meras muletillas del tipo "la memoria es selectiva", "más vale pájaro en mano", "La verdad está ahí fuera" y otras cuantas frases hechas más que repetimos automáticamente y sin pensarlo mucho, sólo porque son parte de una especie de opinión común a la que nos sumamos por inercia.

Repito que no quiero menospreciar de ningún modo una saga divertida, original, y muy bien lograda, pero de eso a que se haya creado una especie de filosfía jedai, que se haya elevado a George Lucas a los altares, y que haya gente que te mire con absoluto desprecio y te tachen de inculto sólo con opinar que el casco de Darth Vader o el peinado de Luke te parecen un poco horteras (como ya me ha sucedido), creo que hay bastante trecho.


Esto lo escribí hace tres años. Actualmente pienso que son películas adecuadas para verlas un domingo por la tarde tomando el café, y poco más. Al menos las dos antiguas. El Retorno del Jedi me parece bochornosa, y respecto a la nueva trilogía... más de los mismo. Creo que gran parte del aprecio que se le tiene es el que le otorga la nostalgia de los que las disfrutaron de niños.

Por otra parte, si tengo que destacar algún mérito, ése sería sin duda su aportación al imaginario popular de personajes entrañables (Chewbacca, R2, Yoda, etc)




Lo siento mucho, pero NO. Star_wars_saga


Última edición por Lori el Vie Sep 12, 2008 1:42 pm, editado 1 vez
Lori
Lori

Mensajes : 64
Fecha de inscripción : 22/08/2008
Edad : 45

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Mulet Miér Sep 10, 2008 6:12 pm

Estoy de acuerdo contigo sólo en parte.

Entiendo el punto de vista respecto a la "freaktizacion", por inventarme un palabro, de esta serie. Los seguidores de Star Wars son bastante escandalosos, bastante cantosos, y son muchos, muuuchos. Creo que tu desgana respecto a esta serie, por tus texto, viene más motivado a lo que rodea (y se dice) de esta saga que no del cine en sí, ¿no?

Juzgando lo primero creo que sí, que tal fanatismo o afición por algo que no compartimos del todo puede llegar a ser cargante, más aún si muchas otras obras te (nos) parecen mucho mejor que esta y no tan reconocidas. Si nos gustara, seguro que no nos parecería para tanto...ni mucho menos. Pasa lo mismo con muchas otras cosas, por ejemplo el fútbol o la informática.

En lo estríctamente cinematográfico, dejando claro que yo ni soy especialmente aficionado al cine ni al género sci-fi, creo que sí es una gran saga, gigante referente de la ciencia ficción, no la única. Las mejores películas son las dos primeras, especialmente la primera, El retorno del Jedi a mi parecer pierde bastante, y la tercera trilogía la veo bastante buena, más espectacular y más comercial, pero no supo recuperar algunas esencia de las primeras.

Lo que más le reconozco a la saga es su universo propio, jedis, sith, storm-troopers, at-at´s, tattoine... creo que es riquísimo, sencilamente formidable.

Aquí os pongo un vídeo fantáaaastico, si no lo conoces, Lorenzo, te encantará. Garantizado:

Mulet
Mulet

Mensajes : 81
Fecha de inscripción : 09/09/2008

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Jimmy Miér Sep 10, 2008 7:35 pm

Yo creo que simplemente, star wars empacha, como casi todo fenómeno seguido por tanta gente. Incluso yo que soy fan de el señor de los anillos me empachó todo el revuelo referente a la película...ver que la gente aprendía elfo o ver fotogramas en pegatinas de los chicles...acaba cansando a cualquiera, por muy fan que sea. (O no).

Pero volviendo a Star Wars yo tampoco he entendido todo el revuelo que le acompaña, porque paa buenas pelis, en mi opinión, las dos primeras y de ciencia ficción hay cosas mucho más interesantes. Supongo que tiene un punto de comercialidad y de Mc donals galáctico que funciona bien para los supuestos "frikis"

Hay más temas interesantes...por ejemplo :

NARUTO

Lo siento mucho, pero NO. Naruto-anime



BRUCE SPRINGTEEN

Lo siento mucho, pero NO. Bruce-springsteen-1
Jimmy
Jimmy
Admin

Mensajes : 113
Fecha de inscripción : 22/08/2008
Edad : 43

http://www.myspace.com/elmalvecino

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Mulet Miér Sep 10, 2008 9:50 pm

de Bruce Springteen, por desconocimiento, no opino...de Naruto, vuelvo a lo mismo que con Star Wars, el manga (he leído varios tomos) es bueno, sobre todo para el que le guste estilo Dragon Ball, pero los aficionados, los "Narutarados", saturan...Ver a 50 tíos en el Salón del Cómic de Madrid vestidos del (mismo!!!) personaje de Naruto, te quema...es normal.
Pero valorando ese manga sin tener en cuenta eso...es bueno.

Lo siento mucho, pero NO. Naruto-ninetails
Mulet
Mulet

Mensajes : 81
Fecha de inscripción : 09/09/2008

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Que no se os olvide el más infumable de todos

Mensaje  Er Manué Jue Sep 11, 2008 10:54 am

Hay uno que personalmente me sienta como el sexo anal con almorranas. Uno impregnado de filosofía barata, que es devorada con ánsias como si dogma divino fuere por hordas de gentes neurológicamente flojas, que se la infló en su día como obra de culto... Lamentable.

Hablo como no de:

Evil or Very Mad ¡¡¡MATRIX!!! Evil or Very Mad


Lo siento mucho, pero NO. Matrix
Er Manué
Er Manué

Mensajes : 38
Fecha de inscripción : 23/08/2008

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Otra que se las trae

Mensaje  Er Manué Jue Sep 11, 2008 11:00 am

Esta aun no llegó a obra de culto, pero apunta maneras. Cosas como esta nos arroja preocupantes datos sobre el nivel de bobez de la población en general.

Una película que ha batido records de taquillas a base de un guión que dan ganas de fusilar al guionista. Hablo de un esperpento conocido como:

ZOHAN: Licencia Para Peinar


Lo siento mucho, pero NO. Dont-mess-zohan-poster-2

Esta mamarrachada va de un agente de los servicios secretos israelies que deja su trabajo para cumplir su sueño: convertirse en peluquero de Nueva York. Está ahora mismo la número 1 de taquilla. Sin comentarios... affraid
Er Manué
Er Manué

Mensajes : 38
Fecha de inscripción : 23/08/2008

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Jimmy Jue Sep 11, 2008 11:28 am

Er Manué escribió:



Evil or Very Mad ¡¡¡MATRIX!!! Evil or Very Mad



Yo encuentro la primera peli bastante buena y divertida. Aún se entiende y no nos engañemos a todos nos gustó. Lo que viene después si es de pena...se les fué la pelota. Sólo recordar el hecho de la actriz negra que hacía el oráculo había muerto en la vida real y pusieron logicamente en las siguientes partes a otra haciendo su papel y para justificar el cambio de actriz se inventaron un rollo del por qué había cambiado su aspecto. HORRIBLE.
Jimmy
Jimmy
Admin

Mensajes : 113
Fecha de inscripción : 22/08/2008
Edad : 43

http://www.myspace.com/elmalvecino

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Er Manué Jue Sep 11, 2008 11:48 am

Jimmy escribió:Yo encuentro la primera peli bastante buena y divertida. Aún se entiende y no nos engañemos a todos nos gustó. Lo que viene después si es de pena...se les fué la pelota. Sólo recordar el hecho de la actriz negra que hacía el oráculo había muerto en la vida real y pusieron logicamente en las siguientes partes a otra haciendo su papel y para justificar el cambio de actriz se inventaron un rollo del por qué había cambiado su aspecto. HORRIBLE.

Cuando hago alusión al esperpento del Matrix me refiero al fenómeno que desató, así como a la trilogía en general. La primera peli no es que fuera mala (a mí me pareción medianamente entretenida)... Pero analizando la trilogía en general y como inflaron el fenómeno Matrix... ¡BLEUUUURG! affraid
Er Manué
Er Manué

Mensajes : 38
Fecha de inscripción : 23/08/2008

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Jimmy Jue Sep 11, 2008 11:54 am

Er Manué escribió:
Jimmy escribió:Yo encuentro la primera peli bastante buena y divertida. Aún se entiende y no nos engañemos a todos nos gustó. Lo que viene después si es de pena...se les fué la pelota. Sólo recordar el hecho de la actriz negra que hacía el oráculo había muerto en la vida real y pusieron logicamente en las siguientes partes a otra haciendo su papel y para justificar el cambio de actriz se inventaron un rollo del por qué había cambiado su aspecto. HORRIBLE.

Cuando hago alusión al esperpento del Matrix me refiero al fenómeno que desató, así como a la trilogía en general. La primera peli no es que fuera mala (a mí me pareción medianamente entretenida)... Pero analizando la trilogía en general y como inflaron el fenómeno Matrix... ¡BLEUUUURG! affraid

Pero así con todo Manuel, hasta el señor de los anillos acabó dando asco...

Por cierto, prepararos para la Triología de Tintín en manos de Spilberg-Lucas (agarrarse que vienen curvas!)
Jimmy
Jimmy
Admin

Mensajes : 113
Fecha de inscripción : 22/08/2008
Edad : 43

http://www.myspace.com/elmalvecino

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Bola de Pelo Jue Sep 11, 2008 1:21 pm

La virgen! cuantos frentes abiertos!

En realidad todo esto es solo una cuestión de "valor añadido" o lo que yo llamo "sindrome del chiste aquel que tuvo gracia"
Explicación: es una función básica de X elevado a n = valor social añadido ,. Donde X es un sujeto incapaz de confiar en si mismo y/o defender su criterio en ausencia de garantías de aceptación, y n cualquier pelicula, comic, obra, exposición, director, grupo, etc etc cuyo abanderamiento garantice una respuesta positiva en el entorno. Con lo que el valor social de X se multiplica exponencialmente sí o sí.
Como la fórmula no falla, en el momento que hablar de lo mucho que te gusta algo (sea lo que sea) te garantiza que un amplio margen de gente estará de acuerdo contigo, y minimiza las posibilidades de que te lleven la contra y sientas que has echo el ridículo, automáticamente ese "algo" pasa a ser fenómeno de masas (masas de X) y un cliché en si mismo.
Es como aquel chiste que contaste una vez y tuvo gracia. No puedes evitar contarlo una y otra vez, y otra vez, hasta que adquiere categoría de culto, tú de gurú de la comedia, y el que no le encuentre la maldita gracia es un cateto que no ha entendido nada.

solución: criterio propio. que lo compartes con alguien bien, que no, pues también. Y que tiene una función compleja en la que la incógnica x adquiere el valor YO y donde YO elevado a N tiene como resultado un: me da bastante igual.

drunken es la falta de sueño que nadie me lo tenga en cuenta
Bola de Pelo
Bola de Pelo

Mensajes : 10
Fecha de inscripción : 11/09/2008

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Jimmy Jue Sep 11, 2008 1:58 pm

Bola de Pelo escribió:La virgen! cuantos frentes abiertos!

En realidad todo esto es solo una cuestión de "valor añadido" o lo que yo llamo "sindrome del chiste aquel que tuvo gracia"
Explicación: es una función básica de X elevado a n = valor social añadido ,. Donde X es un sujeto incapaz de confiar en si mismo y/o defender su criterio en ausencia de garantías de aceptación, y n cualquier pelicula, comic, obra, exposición, director, grupo, etc etc cuyo abanderamiento garantice una respuesta positiva en el entorno. Con lo que el valor social de X se multiplica exponencialmente sí o sí.
Como la fórmula no falla, en el momento que hablar de lo mucho que te gusta algo (sea lo que sea) te garantiza que un amplio margen de gente estará de acuerdo contigo, y minimiza las posibilidades de que te lleven la contra y sientas que has echo el ridículo, automáticamente ese "algo" pasa a ser fenómeno de masas (masas de X) y un cliché en si mismo.
Es como aquel chiste que contaste una vez y tuvo gracia. No puedes evitar contarlo una y otra vez, y otra vez, hasta que adquiere categoría de culto, tú de gurú de la comedia, y el que no le encuentre la maldita gracia es un cateto que no ha entendido nada.

solución: criterio propio. que lo compartes con alguien bien, que no, pues también. Y que tiene una función compleja en la que la incógnica x adquiere el valor YO y donde YO elevado a N tiene como resultado un: me da bastante igual.

drunken es la falta de sueño que nadie me lo tenga en cuenta

Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy Very Happy

Bola de Pelo, sea bienvenid@ a éste submundo de tarados !!!!!!!!! no se preocupe, con ese nombre seguro que usted entra en esa categoría por meritos propios.
La verdad, es cierto, criterio propio, pero como me dijo cierto amigo forero no hace poco, todos llevamos un fascista dentro, para bien o para mal y hay cosas que simplemente no se soportan. Tolerancia, sí, pero tambien espíritu crítico. Sino fuera por eso, seguiríamos en tapa-rabos
Jimmy
Jimmy
Admin

Mensajes : 113
Fecha de inscripción : 22/08/2008
Edad : 43

http://www.myspace.com/elmalvecino

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Lori Jue Sep 11, 2008 5:34 pm

Yo fui el de la cita.

Bueno, prosigamos:

SPIDERMAN
En este caso, metería a SPIDERMAN en la categoría de "No le quito su mérito, pero a mí no me entra".
Y no sé por qué.
He leído historietas suyas, tanto clásicas como de los años noventa, y no consigo que me caiga bien el personaje.
Tanto él como sus aventuras me resultan bastante antipáticas... no sé si será porque siempre está ligado a un entorno urbano que me angustia, o que sus dibujantes no me acaban de seducir, o que simplemente la personalidad que le han dado a Spiderman me repatea.
Pero por otro lado, sus antagonistas me parecen bastante divertidos e interesantes. Pero a él, no lo aguanto.

Lo siento mucho, pero NO. Spiderman%20vol2
Lori
Lori

Mensajes : 64
Fecha de inscripción : 22/08/2008
Edad : 45

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Mulet Jue Sep 11, 2008 11:52 pm

Comparto totalmente tu antipatía por la saga Matrix, Manuel. La primera creo que es una buena película, el resto de la saga, una cagá como un piano.

A mí sí me encanta Spiderman. En tantas décadas de coleccion(es) ha tenido lo peor y lo mejor: los mejores dibujantes, como Alan Davis, Sal Buscema, o los Romita. las mejores historias, como la inmortal saga del Comepecados y la de Kraven el Cazador, y la personalidad de Peter Parker es fantástica.
La creación de Spiderman fue obra del mayor talento visionario de Stan Lee, y un diseño fantástico de Steve Dikto. Un adolescente, con los problemas de los adolescentes, con trabajo basura y preocupado por la salud de una tía pejiguera, que se dedica a decir tontadas a los villanos a los que combate para combatir él su propio miedo, crear eso en la época en la que lo hizo (comienzos de los 60) es sólo posible por la mente de un genio. Y fue contra corriente para lograr que su personaje tuviera éxito.

Y el carácter de Peter Parker es genial, totalmente atípico. Después de Silver Surfer es mi superhéroe favorito.

Los antagonistas, con los muchísimos que ha tenido, hay de todo, desde bodrios como la Mosca o Matanza a personajes absolutamente fantásticos como Octopus, el Buitre o Kraven.
Mulet
Mulet

Mensajes : 81
Fecha de inscripción : 09/09/2008

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Jimmy Vie Sep 12, 2008 12:35 am

Aqui teneis un poco lo que le ha pasado a uno de los directores de The Matrix después de las pelis...se ha metido al sadomasoquismo, se ha puesto sexo femenino y no sé que más...si es que la fama es mala...quizás fué la resca post-matrica (chiste malo, ya).

http://www.blogdecine.com/2006/03/17-la-metamorfosis-de-larry-wachowski
Jimmy
Jimmy
Admin

Mensajes : 113
Fecha de inscripción : 22/08/2008
Edad : 43

http://www.myspace.com/elmalvecino

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Lori Sáb Sep 13, 2008 5:32 pm

Otro tío que no aguanto, al menos como humorista. Creo que tiene la gracia en el culo.
Ese rollo progre-guay que se trae entre manos empacha más que un kilo de mazapanes.

Lo siento mucho, pero NO. 3779799
Lori
Lori

Mensajes : 64
Fecha de inscripción : 22/08/2008
Edad : 45

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Mulet Sáb Sep 13, 2008 5:44 pm

Lorenzo, creo que deberíamos respondernos también los unos a los otros en lo que decimos...no sólo ir soltando opiniones...más cuando te he respondido bastantes veces y nunca me has dicho nada...creo que un foro es para dialogar además de para opinar...o igual estoy confundido... Embarassed
Mulet
Mulet

Mensajes : 81
Fecha de inscripción : 09/09/2008

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Lori Sáb Sep 13, 2008 6:13 pm

Bueno, es que realmente tampoco tengo mucho que añadir. Estoy más o menos de acuerdo con todo.

Respecto a Spiderman, pues no sabría cómo explicarlo... no tengo fundamentos, simplemente el personaje no me seduce. Existen héroes que sin importar el autor tuvieron para mí mucho más sex-appeal que Spiderman, a pesar de poder ser más básicos y sosos. Por otro lado, reconozco que el género de héroes cada vez me atrae menos, y todos esos personajes que antes me hacían vibrar de emoción ahora se me desdibujan en la memoria, y han pasado a ser parte de ese sentimiento pegajoso y dulzón llamado nostalgia.
Creo que quizás al único héroe de cómic americano que respeto actualmente (aunque suene a topicazo) es Batman.
Y aún así, tiene altibajos, como todos.
Y por supesto, Estela Plateada, aunque las sagas cósmicas de Marvel las considero como un género aparte.
Lori
Lori

Mensajes : 64
Fecha de inscripción : 22/08/2008
Edad : 45

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Mulet Sáb Sep 13, 2008 6:43 pm

Es que te respondí en lo de Spiderman, en los ídolos, en lo de Star Wars, Schwarzenegger, en muchas cosas..y para mí prácticamente no hay respuestas tuyas...aparte de verlo un poco desconsiderado, y perdóname por decírtelo Lorenzo, creo que es más divertido si mostramos nuestras opiniones y las comentamos entre nosotros...si no para mí esto lo pierde casi todo... Crying or Very sad
Mulet
Mulet

Mensajes : 81
Fecha de inscripción : 09/09/2008

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Jimmy Sáb Sep 13, 2008 6:45 pm

Lori escribió:Otro tío que no aguanto, al menos como humorista. Creo que tiene la gracia en el culo.
Ese rollo progre-guay que se trae entre manos empacha más que un kilo de mazapanes.

Lo siento mucho, pero NO. 3779799
Jimmy
Jimmy
Admin

Mensajes : 113
Fecha de inscripción : 22/08/2008
Edad : 43

http://www.myspace.com/elmalvecino

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Mulet Sáb Sep 20, 2008 7:59 pm

Cálico Electrónico

Aunque alguno de sus episodios me han gustado, veo al personaje totalmente falto de gracia, pero ninguna en absoluto, ni los secundarios, lo cual considero grave en algo que se supone tiene que divertir. Nunca me caló el Cálico Electrónico.

Lo siento mucho, pero NO. Calico
Mulet
Mulet

Mensajes : 81
Fecha de inscripción : 09/09/2008

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Jimmy Miér Sep 24, 2008 10:57 pm

No conozco a ese personaje Mulet.

Aquí tengo dos buenos candidatos para el hilo (creo que todos vamos a coincidir) :


Playstation 3

Lo siento mucho, pero NO. Sony_playstation_3_60gb_game_console__brand_new

PSP

Lo siento mucho, pero NO. Psp


Y acabo con 2 grupos supuestamente "alternativos" que son más sosos, aburridos y vacíos que la madre que los parió. Me refiero a :

MARLANGO

Lo siento por Leonor, porque la chica es maja y tal, pero las canciones no trasmiten absolutamente nada. Es como ver una peli con efectos especiales, pero que no tiene guión ninguno. Mira que lo he intentado, pero nada. No digo que cante mal, que toquen mal, tienen algunas melodías chulas...pero es que son tan vacios que echan pà'atrás...


Lo siento mucho, pero NO. Marlango340


FACTO DE LA FÉ Y LAS FLORES AZULES

Otros que tal bailan. El grupo de moda del buen rollismo universal. Un ruidito por aquí, un rapero por allá, un uuuh otro ahhh ya está, no tienen nada más, (bueno, la chica canta bien y es bastante mona). El grupo perfecto para los pijos que intentan ser pijos y los pijos que intentan ser modernos.

Lo siento mucho, pero NO. Facto-delafe-y-las-flores-azules
Jimmy
Jimmy
Admin

Mensajes : 113
Fecha de inscripción : 22/08/2008
Edad : 43

http://www.myspace.com/elmalvecino

Volver arriba Ir abajo

Lo siento mucho, pero NO. Empty Re: Lo siento mucho, pero NO.

Mensaje  Contenido patrocinado


Contenido patrocinado


Volver arriba Ir abajo

Volver arriba

- Temas similares

 
Permisos de este foro:
No puedes responder a temas en este foro.